Kronikken

Interview med Birger Peitersen (20/2/98)
Fusionsnipserne har fået lov til at bringe dette interview med Birger Peitersen. Interviewerne er Steffen Jensen og Kenneth Damsgaard, der er folkene bag undersøgelsen af tilskueradfærd i dansk klubfodbold.
Det er en snak om fodboldkultur i Danmark med enkelte udlandske afstikkere, og Peitersen giver mange bud på, hvordan tingene vil udvikle sig. Teksten er lang - men spændende - så prøv at holde fast.

Interview med Birger Peitersen (B) den 5.12.1997 på DHL

Birger Peitersen: Godt, vi kan ligeså godt starte: I spørger om min vurdering af den øjeblikkelige tilskuerkultur i Danmark. For mig er det klart, at der er tale om en modebølge. Om det er mode eller hvad, kan altid diskuteres. Der er i hvert fald stor opmærksomhed omkring og interesse i at være tilskuer til fodbold i Superligaen. Det er en klar tendens og baggrunden for det er efter min vurdering to ting. Den ene er supporterkulturen, der er opstået, og som har skabt et attraktivt sted at gå hen og tilbringe nogle timer. Det næste er sponsor-kredsen, der er blevet så stærkt udvidet på grund af fribilletter, som de jo ikke vil have det hedder, men det er det jo, for os der får dem. Dvs., der er kommet to nye kategorier ind, for det første flere supportere, som skaber stemning og atmosfære på stadion, og der er kommet flere "andre " typer tilskuere på stadion, som fylder på stadion, og det er det vigtige, ikke om det er sponsorer eller hvad det er, men om de fylder på stadion. Og der kommer vi så tilbage til oplevelsen af et rum, lige så snart der er et rum tilstede, der er fyldt ud, får man en intuitiv fornemmelse af, at det her er spændende. Men er der mange mennesker, bliver det næsten per definition spændende, næsten ligegyldigt hvor kedeligt det er, for at gøre det firkantet. Derfor er det væsentligt, at hvis den øjeblikkelige tilskuerkultur i Danmark skal bæres og fortsat udvikles, så skal der være mange mennesker til stede. Det bedste eksempel er vel Gladsaxe Stadion, hvor - da vi var ude og lave undersøgelser - der var 973 tilskuere. Der er godt nok en stor tribune, men ellers er der ukrudt op af banerne, trappe-afsatserne og tribunerne. Kommer man der ud, så føler man ikke, man er til en begivenhed, i hvert fald er det så en omvendt begivenhed. Desuden er deres sponsorkreds ret begrænset og aktionær-billetterne - de grinede af os, da vi stillede det spørgsmål - kender de ikke noget til. Det skal ses i modsætning til Brøndby Stadion, så derfor er tilskuerkulturen efter min vurdering p.t. båret af sponsorerne og supporterne, farverne og fylden. Man kan så stille spørgsmålet: hvor lang tid kan den holde?

J&D: På den ene side kan den vel holde lige så længe, der er penge i det, og der er nogle sponsorer, som har en interesse i at få folk til at komme - så længe det er attraktivt vil de folk, som får det tilbudt at komme.

Peitersen: Enig, men du kan opleve nogle - og det gjorde vi i starten, helt konkret i Parken, da FCK startede - som havde gjort virkeligt alt for at få mange mennesker ind, og sponsorerne fik et helt ekstremt højt antal fribilletter, og de stod udenfor og sagde: vil du ikke nok tage billetten. Men folk ville jo ikke engang have billetterne. Det ville man nok i dag, men det er, som du siger, en følsom sag. Hvis det går dårligt, så siger man måske: den gider jeg ikke at have. Førhen, hvis man fik en billet, så sagde man: det er ti år siden jeg sidst var til fodbold, så jeg må hellere tage derud. Men det er en følsom balancegang. Det er det der med antallet af sponsor-billetter, om der bliver et mæthedspunkt.

J&D: Folk er altså selektive i forhold til, hvad de vælger?

Peitersen: Det tror jeg

J&D: Det er vel også noget at det, der gør det attraktivt at komme der ud, også selvom den sportslige attraktion ved kampen ikke er så stor, så er måske netop supportklubben med til at skabe en stemning. At opleve stemningen og være en del af den kan være en attraktion i sig selv. Derfor er supporter-kulturens udvikling vel også utrolig vigtig for, hvordan tilskuernes og interessen for kampen generelt vil være.

Peitersen: Enig, det er da også derfor, at jeg tidligere har skrevet om og gjort opmærksom på, at de eneste der tog det alvorligt var Brøndby og AGF. Hvis vi skal have et godt produkt til vores sponsorer, skal vi også have en atmosfære på stadion, og så gjorde de noget ved det. Andre har bare ladet det sejle, og jeg er derfor enig med jer i, at det ville være en god klub-politik at stimulere support-grupperne.

J&D: Er det de officielle supportklubber, eller er det de mange små uofficielle support-grupper?

Peitersen: Det bliver de officielle supportklubber, de andre kan de slet ikke styre. De ved slet ikke, hvem de er. Det er der, der kan komme et dilemma, og det har jeg lige talt med fyrene bag WTSBG om. Der kan blive et konflikt-punkt der. Der kan komme en konflikt-flade mellem klubben, bestyrelsen og den etablerede supportklub. Den etablerede supportklub får et tættere forhold til klubben, der gør, at de kan få lidt økonomisk støtte, lidt informationer og lidt ekstra ydelser, man kan blive blandet ind i nogle aktiviteter, mens dem - der ikke tilhører den etablerede supportklub - kan blive outsiders. Som outsider føler man sig ikke særlig behagelig til mode, og den bedste måde at gøre opmærksom på sig selv er netop ved at lave ballade eller forårsage hooliganisme. Når man alligevel bliver benævnt som outsider, kan man ligeså godt opføre sig som en outsider, så der kan komme en intern strid mellem support-grupperne. Der er så en latent fare for, at de såkaldte voldelige, kan blive en konsekvens af, at man laver et for tæt samarbejde mellem klub-bestyrelsen og den officielle support-klub.

J&D: Er du fortaler for, at man styrker samarbejdet med de uofficielle grupper af supportere, som er organiseret?

Peitersen: Ja, helt sikkert. Brøndby Support , nu tager vi dem som eksempel, de må ikke opfatte sig selv som en eksklusiv klub, for hvis de gør det, så er muligheden der netop for at denne konflikt- situation opstår, så derfor er det meget vigtigt, at de har 10-15 folk som er de udadvendte, og som kommer ud i kanterne - får dem blandet ind i det. Der er ingen der siger, at de skal ind og styre det, men de skal føle, at de er velkomne, og at de er med i noget. På den måde kan man integrere de uofficielle supportere.

J&D: Så det bliver en form for paraply-organisationen?

Peitersen: Ja, en flad paraply-organisation.

J&D: Det modsatte er vel tilfældet nu i Brøndby Support, de vil jo ikke røre South Side med en ildtang. De har karantæne.

Peitersen: Det er det samme, som jeg diskuterede med WTSBG fyrene. Det blev lagt ud som om, at her var en konflikt. Jeg sagde så, at den dårligste løsning er at gøre dem til outsiders. Per Bjerregaard er også godt selv klar over det, men jeg tror, at den ligger latent.

J&D: Tror du, vi ser en sprængning inden for Brøndby Support, eksempelvis disse Hyæner. Tror du, Brøndby Support har nået et så højt niveau, hvad angår antal medlemmer, at vi vil se en sprængning af gruppen?

Peitersen: Der kan vi bare gå til England, hvor eksempelvis Arsenal ikke kun har én officiel supportklub. Det har medført, ikke at der er en strid, men at der er en intern konkurrence om, hvem der kan lave de flotteste sange og aktioner, så jeg oplever det blot som et naturligt billede på en supporter udvikling. At Brøndby Support får en søster organisation, der hedder Brøndby et eller andet og en tredie og en fjerde og det samme i AGF og AaB, det er vigtigt. Det er vigtigt, at de officielle ikke udelukkende bliver eksklusive. At Brøndby Support ikke er den eneste, de har - se nu i Italien eller England, der er der flere officielle supportklubber til hver klub. Det er en svampe-effekt.

J&D: Er det fordi fænomenet i Dk er så nyt, at de ikke forstår at håndtere denne situation? Er bestyrelserne for gammeldags?

Peitersen: De aner faktisk ikke, hvad det handler om. Efterhånden er de dog begyndt, de har erkendt, at supporterne er en væsentlig del af det her. Naturligvis er antallet af supportere mindre herhjemme end i fx England eller Italien, men relativt set er det det samme fænomen. En sund udvikling af supporter-kulturen i DK ville være, at der kommer flere supportklubber til hver enkelt superliga-klub, og at det ikke er tale om en mamut-organisation. Det fremmedgør jo blot.

J&D: Det er vel også en naturlig udvikling, når man ser på en klub som Brøndby Support. For mange startede supportklubberne som et nært fællesskab med 20-30 mennesker, hvad man ikke kan have, når man har en klub med 15-20000 medlemmer. Det er måske det, de søger tilbage til, og derfor de laver deres små grupperinger.

Peitersen: Det er også vigtigt, for så tager man det alvorligt. Det eneste, der ikke må ske i en supportklub - som jo er en levende organisation - er, at den styres ihjel, for så kommer der reaktioner. Hvis man siger, at de skal bekæmpes, så har man misforstået noget. Så går de deres egne undergang i møde. Det lægger faktisk op til det næste, I har bedt om en vurdering af: eksisterer der hooliganisme i DK, og i så tilfælde er det et problem. Jeg mener ikke, at man kan tale om hooliganisme i DK. Det er min vurdering, at med den konflikt-flade, vi lige har berørt, kan der internt mellem grupperne opstå identitets-konflikter, vedrørende hvem der er de bedste og værste. Jeg kan ikke se, at man kan tale om hooliganisme i DK.

J&D: Heller ikke, når der eksisterer en række grupper, som selv betegner sig som hooligans, og som ofte slås indbyrdes i forbindelse med kampene?

Peitersen: Nej, fordi et fænomen skal have en vis tyngde. For at tage noget helt konkret, så skal der være tale om, at hooliganisme er planlagt og organiseret. Der skal være nogle, der har planlagt at tage til en fodboldkamp for at lave ballade. Hooligans siger: vi kan godt lide fodbold, men det er nu det andet, der er det primære, det er den priotering. Det er min påstand, at hvis der blev optaget politirapport uden for samtlige diskoteker i Danmark hvergang der var en andmeldelse for vold, så ville det ovestige de arrestationer, påtaler eller tiltaler i forbindelse med fodboldkampe 100 gange. Det er derfor, jeg spørger om niveauet. Det kan godt være, at der i de konkrete episoder er noget, der er hooliganlignende, altså noget der er organiseret. Der er altid nogle, der prioriterer kampen mod andre, de vil vise, at de er hurtigere eller smartere end de andre ved fodbold-kampen. Udfra den vurdering er det klart, at man kan tale om hooliganlignende eksempler.

J&D: Kriteriet for om det er hooliganisme er altså, om det er planlagt eller ikke?

Peitersen: Ja, for hooliganisme er for mig ikke når der løber en ind på banen for at ville banke dommeren. Det bliver det betegnet som i England, for er der noget, der går ud over den normale optræden i forbindelse med fodbold, så er det hooliganisme. Det at det, at det er organiseret, der er det væsentlige for mig. Det der også er væsentligt, når man taler om hooliganisme er, at det skal være de samme mennesker, det skal være noget tilbagevendende.

J&D: Vil antallet af tilskuer-uroligheder stige i fremtiden?

Peitersen: Ja, det tror jeg.

J&D: Også den organiserede i grupperne?

Peitersen: Det er svært at udtale sig om. Den øjeblikkelige tilskuer-kultur er i udvikling, så på den måde vil der komme flere mennesker og dermed et større antal muligheder for, at der vil finde nogle episoder sted. Det er det, jeg altid gør, når jeg omtaler det her. Jeg kalder det episoder eller hændelser. En episode er noget, der pludselig opstår, og så kan der gå tre dage eller syv år inden vi ser en tilsvarende episode. Når vi taler om hooliganisme, så er det et organiseret og tilbagevendende problem og fænomen, så for mig at se, er det vi ser i DK episoder og hændelser.

J&D: Medierne spiller vel en vigtig rolle for disse episoder. De har vel en selvforstærkende effekt, da de netop gør det interessant for nogle at være med?

B: Medierne gør jo noget for de unge, nemlig det at anerkende dem i en given sammehæng og aktivitet. Det fører over til en identitets diskussion. De bliver det spejl, de kan spejle sig i, og hvis de først finder ud af, at de ved at lave vold kan komme i medierne - i modsætning til hvis de synger skide godt eller laver forskellige gimmiks - så er der nogle, der vurderer, at det er smartere at lave noget, som kan få dem i medierne. Især den interne kappestrid, det er den spiral eller det omdrejningspunkt, der kan komme, hvis der bliver en intern strid mellem fx FCK og Brøndby om at blive de værste. Rivalitet er fan-gruppernes ilt. Det er rivaliteten mellem Brøndby og FCK, der gør, at de opper sig - at de bliver skarpe. Men er der så stadigvæk en balance mellem de negative og det positive. Fokuserer de på det positive, det styrkende, det fælleskabsagtige, eller fokuserer de på det negative, de få episoder, de kan finde og blæser ud af proportioner. Fokuserer de på det negative, så kan der opstå den situation, at det bliver attraktivt at komme i medierne for noget negativt, for så er man værre end dem, man sammenligner sig med. En del af rivaliteten er netop at nedgøre modstandernes supportere, og der ligger det med hadeklubberne latent, som måske kan få værdierne til at skifte til de negative. Men hvornår bliver det så hadefuldt, at man håndgribeligt vil banke modstanderen?

J&D: Kan man sige, at medierne er fair i fremstillelsen af de uroligheder, der finder sted?

Peitersen: Det er lidt for generelt. Jeg vil sige overvejende ja, undtaget den sorte fredag, der lærte Ekstra Bladet noget. De gik over stregen, der var nogen, der holdte øje med dem. De forsøgte simpelthen at proportionsforvrænge virkeligheden med et billede og opsætningen, men de fik en over snuden. Det var første gang, at Ekstra Bladet virkelig kogte sig op, som man kan forestille sig Sun og de der blade i England, der bringer hvad som helst, og som er ligeglade med hvilke midler, bare de får solgt aviser. Det var en god lærestreg for den danske presse. Generelt er det dog en sober fremstilling. Prøv at lægge mærke til en anden ting, nemlig hvis man tjekker op over en bestemt periode, så er der masser af rejsebeskrivelser om supportere, der tager på tur. Det ville du aldrig kunne finde i de engelske aviser, i hvert fald ikke de meningsdannende. I B.T. og Ekstra Bladet har der været mange reportager om supportere på tur, og om hvad det betød og ikke betød. Det serr du aldrig i engelske aviser. Så den danske presse er opmærksom på, at det er en del af vores fodbold-billede, supporterne skal også dækkes. Det lærte man fra roliganbevægelsen, hvor man udelukkende havde en eller to journalister, der udelukkende beskæftigede sig med roligans. Det tror jeg, man har fundet ud af godt kan svare sig, for finder de ud af, at der er en fotograf, så køber de de aviser, de har set, de er i. De ved godt, at der skal laves noget dækning.

J&D: Mener du, at roliganbevægelsen har udspillet sin rolle i forhold til supporterkulturen?

Peitersen: Ja, det gjorde den allerede i 1989. Der er selvfølgelig en lomme tilbage, men det er ikke længere den bevægelse, det var.

J&D: De er altså heller ikke på nogen måde normsættere for den adfærd, som tilskuerne har i dag?

Peitersen: Nej, det er to vidt forskellige bevægelser... der er et tidsslip fra 1989-90 til det for alvor tog fart i 1993. I og med, at tilskuerne i dag er yngre, tror jeg ikke roliganbevægelsen har haft så stor indflydelse Der ligger selvfølgelig det overordnede, med at vi skal være fredelige, og vi skal male os. Det har de jo set, men det med selvjustitsen er bare et eller andet svævende. For mig at se er forskellen på roliganbevægelsen og supporterne i dag aldersgruppen. Den samfundsmæssige virkelighed er også en anden for jeres gruppe, og der er jo spændende hvordan I vil gå ind og se på den subkultur. Er det noget undergrunds eller en anden form for ungdomskultur vi ser?

J&D: Vil vi se den samme tilskuer-kommercialiseringsproces i Danmark som vi har oplevet i England, fx dyrer billetter, hyppige udskiftninger af spilletrøjer?

Peitersen: Ja, fuldstændigt, for det her er business. Det har ikke noget med fodbold at gøre, de danske klubber skal overleve ved at tjene penge, og det er de danske klub-ledere opmærksomme på.

J&D: Konsekvensen kan vel så blive, at atmosfæren / kulturen på stadion ændrer sig. For så er det pludselig en helt anden gruppe, der har råd til at gå til fodbold end det var tidligere?

Peitersen: Jo, det er i høj grad et problem. Man har taget folkets spil, kommercialiseringen har dræbt folkets spil. Det var normalt en del af den jævne mands identitet og omdrejningspunkt, det er nu ved at blive erroderet stille og roligt. Ikke kun på grund af sponsorerne, men også tv-selskaberne, som eroderer hele grundlaget. Fodbold er blevet en konsumvare, som man nu pumper penge ind i det, og man skal naturligvis have noget ud af det. Derfor bliver det til sidst ikke sponsorerne men tv-selskaberne, der giver gratis billetter væk. Nu er vi ti år fremme i min tankegang. Der skal også masser af tilskuere til, for at folk gider se fodbold på fjernsynet. Så kommercialiserings- vinklen er meget vigtig, når man skal vurdere fremtiden. I og med, at de vil have en bestemt vare, betaler tv-selskaberne astronomiske summer, og har man først gjort det, må de selv være med til at sørge for, at deres produkt bliver godt, så der kommer flere seere.

J&D: At billetpriserne er steget i England, har vel også skubbet den dårligste stillede del ud?

Peitersen: Det er ikke så meget på grund af billet-priserne, det er mere på grund af årskortet.

J&D: Skal vi se positivt eller negativt på fremtiden?

Peitersen: Vi skal se positivt på oplevelsen af at gå til en kamp i DK. Vi får ikke hooligantilstande i DK, hvor folk begynder at blive væk fra kampene.

J&D: Er hooliganismen et problem så længe de blot slås indbyrdes?

Peitersen: Nej, det er et rent politimæssigt problem.

J&D: Mener du, at politi og kontrollør-korpsene er gearet til at håndtere den stigende tilskuermængde?

Peitersen: Nej, jeg mener, at det er væsentligt, at det er lokale, der er på stadion. Det er oplagt, at kendskabet til et kendt ansigt er bedre end en oversergent fra Vallensbæk, der puster sig op. Det ville være en klar forbedring, hvis lokale kontrollører - som kendte supporterne - kunne rejse med på udebane.

J&D: Angående de uofficielle supportgrupper, vil vi se flere af dem og vil vi se flere fanzines?

Peitersen: Jeg mener, at der ligger en fantastisk kraft i at udtrykke sig igennem et sådant blad.

J&D: Det er vel vigtigt, at der er nogle visioner med et sådant blad, så det ikke blive et intet sigende udtryk for et hadeforhold?

Peitersen: Det skal ikke være sådan et merkantilt "Goal" med en stor folde ud poster af Allan Shearer. Det er vigtigt, at det viser en holdning og et engagement. Det letteste ville jo være at gå på stadion og lave lidt ballade og så gå hjem igen. Supporterne vil gerne sige noget, de vil gerne høres, og derfor er det en meget positivt ting i supporter-kulturen. Det er først ved at skabes herhjemme i forhold til England. En anden ting, jeg gerne vil ind på i forholdet mellem England og Danmark er, at det jo er et storby-fænomen, altså hooliganismen, og vi har jo kun en storby i DK, og det er København. Men det er jo kun den 38. største i Europa. Det kan ikke ske i Viborg eller Ikast. Så den geografiske populationsfaktor skal med ind i vurderingen af det her.

J&D: Sætter byernes størrelse en grænse for det officielle supporterantals vækst, og hvor stor tror du supportklubberne kan blive?

Peitersen: Jeg ser et billede, med den her champingons-effekt, med forskellige afdelinger i samhørighed. Men Brøndby kan godt få en 20.000 - 25.000 supportere, det samme med FCK og i de andre større byer. Der bliver ikke flere i fx Herfølge. Det næste, som er vigtigt for væksten er internationale resultater. Det er det, der fremme styrken og det helt specielle ved det at være supporter. Det er på grund af rivaliteten, at supporterne stadig synes det er spændende at spille mod dem. Det er ikke mod Viborg eller Ikast, at det er spændende. Man føler sig først som en rigtig supporter, når man er oppe mod Karlsruhe eller Barcelona. Det er der, man skal af sted og virkelig ud og markere sig. Så rejseaktiviteten er meget væsentlig. De klubber, der har internationale kampe, har også den største vækst. Det er altså ikke ude i AB, at det sker.

J&D: Der kører en diskussion om, om jyder kan være Brøndby-supportere.

Peitersen: Det kan de sagtens. Man U. har fans over hele verden, og det drejer sig om, hvordan det kommer til udtryk. Med den nye teknologi bliver det sådan, at hvor end du er, vil du altid kunne se dit hold live.